Entretien avec François Ansermet et Pierre Magistretti publié dans la revue des affaires n°7
Qu’est-ce que le plaisir selon les approches proposées par vos disciplines respectives que sont la psychanalyse et la neuroscience ?
François Ansermet (FA) : Le plaisir est un état transitoire de satisfaction d’un besoin, d’une tendance ou encore d’un désir. Pour l’une comme pour l’autre de nos disciplines, l’intérêt de cette notion réside dans l’anticipation de sa réalisation qui en dit long sur ce qui fait le propre des processus de décision. Comme l’a montré Antonio Damasio, qu’on reprend avec Pierre Magistretti dans notre livre « Les énigmes du plaisir », le sujet décide d’abord en fonction de l’anticipation du plaisir ou du déplaisir, plutôt qu’en fonction d’une délibération cognitive. Mais qu’est-ce que le plaisir ? En psychanalyse, l’étude du plaisir se concentre essentiellement sur son contraire, c'est-à-dire la question du déplaisir. Le plaisir ne peut se concevoir qu’à travers l’état d’insatisfaction auquel il répond. Bien comprendre le plaisir, c’est donc être en capacité d’expliquer la résorption de la tension qui l’empêchait jusque-là de se réaliser de façon durable. L’expérience de satisfaction se dessine sur un fond de détresse. Au commencement est la détresse, et c’est de celle-ci que se détache le plaisir.
Pierre Magistretti (PM) : Les découvertes récentes sur le fonctionnement du cerveau humain tendent à démontrer que les deux termes du couple plaisir-déplaisir sont effectivement inséparables. Sur le plan neurobiologique, la recherche du plaisir peut être associée à un circuit de la récompense qui utilise la dopamine comme neurotransmetteur. L’activation pathologique de ce circuit (Ndrl : la dopamine est un neurotransmetteur qui appartient à la même classe chimique que l’adrénaline) est un mécanisme généralement évoqué pour expliquer l’addiction engendrée par la consommation de drogue. Le plaisir viserait en fait à répondre à une situation de déplaisir qui lui est antérieur, or étant temporaire, l’état de contentement qui le caractérise sera suivi nécessairement d’un état de déplaisir toujours plus aigu. Ce système dit des processus opposants comporte un risque intrinsèque d’instabilité. On peut finir par ne plus rechercher le plaisir pour ce qu’il procure en tant que tel, mais pour échapper au déplaisir qu'engendre son absence.
Ainsi, que nous apprend la rencontre entre neurosciences et psychanalyse sur cette question du plaisir?
PM : Le rapport entre ces deux champs d’étude scientifique a été émaillé de rapprochements et d’oppositions. Ils sont pourtant tout à fait complémentaires pour comprendre l’individu qui se constitue en tant que sujet plus ou moins libre. D’un côté les neurosciences recherchent des explications sur l’émergence du sujet à travers l’étude de ses réseaux neuronaux. De l’autre, la psychanalyse s’intéresse à la constitution du sujet à travers son rapport à l’autre. En fait, la problématique fondamentale qui réunit nos deux disciplines est simple ; qu’est-ce qui chez l’individu est déterminé par la nature (la génétique) et par le rapport inconscient à l’autre? Et, à l’inverse, qu’est ce qui relève du construit et donc peut se déconstruire ? A travers nos recherches sur le déterminisme, c’est la question de la liberté qui émerge.
FA : En effet, le sujet advient du vivant, qui le constitue, à travers son rapport à l’autre. Par le fait de la plasticité neuronale, l’expérience laisse une trace dans le réseau neuronal, que ce soit l’expérience vécue ou propre à la vie psychique du sujet, à ses actes. Pour être très schématique, l’individu emprunte deux chemins parallèles pour se constituer, celui de l’expérience, de la perception sensible avec la représentation mentale qui en découle, et l’état du corps qui lui est associé. Ainsi, à toute représentation est associé un marqueur somatique. Et c’est là que l’intérêt d’étudier le plaisir apparaît. Le plaisir est à la fois le produit d’une perception d’un état du corps, d’une exigence du vivant, mais c’est aussi l’assouvissement d’un désir faisant l’objet d’une représentation mentale, d’un fantasme.
Pourquoi un état d'insatisfaction perdure-t-il même chez l'individu qui s'enrichit?
FA : Le plaisir et le déplaisir sont comme les deux rives d’un même fleuve. Ils ne peuvent pas être conçus l’un sans l’autre. Là est la question centrale. Pourquoi l’être humain n’arrive-t-il pas à s’extraire de la répétition du déplaisir? Pourquoi existe-t-il un échec du plaisir ? C’est une énigme. En cherchant le plaisir, on finit rapidement par retomber dans le déplaisir. Les exemples pour illustrer ce paradoxe sont pléthores. La quête d’ascension sociale, qui reste toujours à réaliser quels que soient les succès enregistrés antérieurement, est tout à fait illustrative. Le raisonnement peut également être étendu à la question de la valeur de marché. Le gadget est un objet immédiat, nécessaire qui a déjà perdu de sa valeur à partir du moment où il est approprié. Il y a aussi le fait que la recherche du plaisir puisse aboutir à une impasse addictive, qui ne se limite pas aux abus de substances: on peut avoir des addictions sans substances, voire même des addictions à des fantasmes, conscients ou inconscients.
PM : L’insatisfaction chez l’individu qui s’enrichit est exactement une conséquence comportementale du système des processus opposants que j’ai exposé plus haut. Le plaisir est la réalisation d’un fantasme d’origine psychique qui fait sur le corps l’effet d’une drogue, d’une addiction. Avec la puissance symbolique qu’il véhicule, l’argent est source de tous les fantasmes. La représentation de soi gagnant de l’argent génère dans le cerveau la production de dopamine, source de dépendance. Selon ce modèle, il en faut toujours plus pour engendrer le même niveau de satisfaction, le même effet sur le corps.
Comment expliquez-vous que le bonheur puisse parfois se construire au dépens de celui des autres?
FA : En psychanalyse, la question du plaisir est intimement liée à ce que Freud a qualifié, dans son ouvrage intitulé Malaise dans la civilisation, de pulsion de mort, qu’il associe à la compulsion de répétition. Ce dernier cherchait à travers l’hypothèse d’une pulsion de mort à expliquer la raison pour laquelle les hommes avaient en eux cette inclinaison pour la destruction susceptible dans certaines circonstances de les amener à nuire à leur prochain. Freud défend l’idée que le malaise chez l’homme procède de l’expérience première de la détresse à laquelle il essaie d’échapper, paradoxalement à travers des comportements destructeurs. Comme Freud l’écrit, l’homme se sauve lui-même en détruisant son prochain. C’est l’argument de sa fameuse lettre à Einstein, Pourquoi la guerre?
PM : Le destin du déplaisir qui va vers la destruction est observable à travers les innombrables cas ou la violence prend le dessus sur la raison. La pulsion se caractérise par une tension entre un état somatique, un mal être par exemple, et la représentation plus ou moins consciente qui accompagne ce mal être. Ceci étant, pour les neurosciences, le penchant destructeur de certaines pulsions présentes chez l’homme relève encore du mystère, et c’est là que nos deux disciplines sont complémentaires.
A l’opposé de la relation entre échec du plaisir et destruction, la recherche de satisfaction peut-elle être aussi une source durable de bonheur ?
FA : Après avoir dressé un diagnostic sur les mécanismes pulsionnels qui régissent le lien fatal entre le plaisir et le déplaisir chez l’être humain, notre objectif est d’apporter des éléments au débat sur la question du destin que l’on peut donner à ces mécanismes pulsionnels pour aller au-delà du déplaisir et de la destruction. Les traces laissées par l’expérience sont en effet aussi à l’origine de la créativité dans l’humanité. Il est possible de trouver une autre voie au-delà du déplaisir, au-delà des forces destructrices. C’est d’ailleurs celles qu’empruntent les créateurs, les artistes, les chercheurs et les entrepreneurs lorsqu’ils sont pris dans un esprit d’innovation qui anime leurs activités au-delà des chemins déjà parcourus.
PM : Comme le suggère François Ansermet, l’expérience du sujet laisse une trace signifiante dans le réseau neuronal de ce dernier. Or, ces traces peuvent se réassocier à d’autres traces pour en former de nouvelles qui n’ont plus rien à voir avec celles issues de l’expérience première. Ce constat de plasticité induit l’idée que le rapport au monde du sujet change au cours de sa vie en fonction de la signification qu’il donne à ses expériences, et qu’aucune trace signifiante n’est jamais définitivement déterminée. L’impact de l’expérience va alors en partie dépendre du sujet lui-même à travers son choix de privilégier telle ou telle signification. La plasticité neuronale est fondamentale puisqu’elle permet à l’homme d’orienter sa recherche de plaisir vers la création et l’équilibre plutôt que vers la destruction et le chaos.
Existe-t-il une recette pour transformer le plaisir en ingrédient du bonheur?
FA : Il n’y a pas de programme pour le plaisir. A chacun de trouver sa voie, d’inventer sa propre solution: c’est certainement le pari de la psychanalyse que d’ouvrir la voie au sujet pour qu’il puisse trouver un moyen d’échapper à cette sorte de fatalité.
PM : Si la neurobiologie démontre que chacun peut atteindre l’homéostasie, c'est-à-dire un état d’équilibre corporel et mental, elle ne délivre aucun chemin tout tracé pour y parvenir. Une chose est sûre, dans le processus qui conduit à cet état, le plaisir et notamment les plaisirs des sens, ont un rôle primordial de régulation. Les études récentes en neuro-esthétique prouvent par exemple que la perception d’une forme de beauté favorise le bien-être. Pour le reste il appartient en effet à chacun de définir sa conception du plaisir-bonheur.
Qu’est-ce que le plaisir selon les approches proposées par vos disciplines respectives que sont la psychanalyse et la neuroscience ?
François Ansermet (FA) : Le plaisir est un état transitoire de satisfaction d’un besoin, d’une tendance ou encore d’un désir. Pour l’une comme pour l’autre de nos disciplines, l’intérêt de cette notion réside dans l’anticipation de sa réalisation qui en dit long sur ce qui fait le propre des processus de décision. Comme l’a montré Antonio Damasio, qu’on reprend avec Pierre Magistretti dans notre livre « Les énigmes du plaisir », le sujet décide d’abord en fonction de l’anticipation du plaisir ou du déplaisir, plutôt qu’en fonction d’une délibération cognitive. Mais qu’est-ce que le plaisir ? En psychanalyse, l’étude du plaisir se concentre essentiellement sur son contraire, c'est-à-dire la question du déplaisir. Le plaisir ne peut se concevoir qu’à travers l’état d’insatisfaction auquel il répond. Bien comprendre le plaisir, c’est donc être en capacité d’expliquer la résorption de la tension qui l’empêchait jusque-là de se réaliser de façon durable. L’expérience de satisfaction se dessine sur un fond de détresse. Au commencement est la détresse, et c’est de celle-ci que se détache le plaisir.
Pierre Magistretti (PM) : Les découvertes récentes sur le fonctionnement du cerveau humain tendent à démontrer que les deux termes du couple plaisir-déplaisir sont effectivement inséparables. Sur le plan neurobiologique, la recherche du plaisir peut être associée à un circuit de la récompense qui utilise la dopamine comme neurotransmetteur. L’activation pathologique de ce circuit (Ndrl : la dopamine est un neurotransmetteur qui appartient à la même classe chimique que l’adrénaline) est un mécanisme généralement évoqué pour expliquer l’addiction engendrée par la consommation de drogue. Le plaisir viserait en fait à répondre à une situation de déplaisir qui lui est antérieur, or étant temporaire, l’état de contentement qui le caractérise sera suivi nécessairement d’un état de déplaisir toujours plus aigu. Ce système dit des processus opposants comporte un risque intrinsèque d’instabilité. On peut finir par ne plus rechercher le plaisir pour ce qu’il procure en tant que tel, mais pour échapper au déplaisir qu'engendre son absence.
Ainsi, que nous apprend la rencontre entre neurosciences et psychanalyse sur cette question du plaisir?
PM : Le rapport entre ces deux champs d’étude scientifique a été émaillé de rapprochements et d’oppositions. Ils sont pourtant tout à fait complémentaires pour comprendre l’individu qui se constitue en tant que sujet plus ou moins libre. D’un côté les neurosciences recherchent des explications sur l’émergence du sujet à travers l’étude de ses réseaux neuronaux. De l’autre, la psychanalyse s’intéresse à la constitution du sujet à travers son rapport à l’autre. En fait, la problématique fondamentale qui réunit nos deux disciplines est simple ; qu’est-ce qui chez l’individu est déterminé par la nature (la génétique) et par le rapport inconscient à l’autre? Et, à l’inverse, qu’est ce qui relève du construit et donc peut se déconstruire ? A travers nos recherches sur le déterminisme, c’est la question de la liberté qui émerge.
FA : En effet, le sujet advient du vivant, qui le constitue, à travers son rapport à l’autre. Par le fait de la plasticité neuronale, l’expérience laisse une trace dans le réseau neuronal, que ce soit l’expérience vécue ou propre à la vie psychique du sujet, à ses actes. Pour être très schématique, l’individu emprunte deux chemins parallèles pour se constituer, celui de l’expérience, de la perception sensible avec la représentation mentale qui en découle, et l’état du corps qui lui est associé. Ainsi, à toute représentation est associé un marqueur somatique. Et c’est là que l’intérêt d’étudier le plaisir apparaît. Le plaisir est à la fois le produit d’une perception d’un état du corps, d’une exigence du vivant, mais c’est aussi l’assouvissement d’un désir faisant l’objet d’une représentation mentale, d’un fantasme.
Pourquoi un état d'insatisfaction perdure-t-il même chez l'individu qui s'enrichit?
FA : Le plaisir et le déplaisir sont comme les deux rives d’un même fleuve. Ils ne peuvent pas être conçus l’un sans l’autre. Là est la question centrale. Pourquoi l’être humain n’arrive-t-il pas à s’extraire de la répétition du déplaisir? Pourquoi existe-t-il un échec du plaisir ? C’est une énigme. En cherchant le plaisir, on finit rapidement par retomber dans le déplaisir. Les exemples pour illustrer ce paradoxe sont pléthores. La quête d’ascension sociale, qui reste toujours à réaliser quels que soient les succès enregistrés antérieurement, est tout à fait illustrative. Le raisonnement peut également être étendu à la question de la valeur de marché. Le gadget est un objet immédiat, nécessaire qui a déjà perdu de sa valeur à partir du moment où il est approprié. Il y a aussi le fait que la recherche du plaisir puisse aboutir à une impasse addictive, qui ne se limite pas aux abus de substances: on peut avoir des addictions sans substances, voire même des addictions à des fantasmes, conscients ou inconscients.
PM : L’insatisfaction chez l’individu qui s’enrichit est exactement une conséquence comportementale du système des processus opposants que j’ai exposé plus haut. Le plaisir est la réalisation d’un fantasme d’origine psychique qui fait sur le corps l’effet d’une drogue, d’une addiction. Avec la puissance symbolique qu’il véhicule, l’argent est source de tous les fantasmes. La représentation de soi gagnant de l’argent génère dans le cerveau la production de dopamine, source de dépendance. Selon ce modèle, il en faut toujours plus pour engendrer le même niveau de satisfaction, le même effet sur le corps.
Comment expliquez-vous que le bonheur puisse parfois se construire au dépens de celui des autres?
FA : En psychanalyse, la question du plaisir est intimement liée à ce que Freud a qualifié, dans son ouvrage intitulé Malaise dans la civilisation, de pulsion de mort, qu’il associe à la compulsion de répétition. Ce dernier cherchait à travers l’hypothèse d’une pulsion de mort à expliquer la raison pour laquelle les hommes avaient en eux cette inclinaison pour la destruction susceptible dans certaines circonstances de les amener à nuire à leur prochain. Freud défend l’idée que le malaise chez l’homme procède de l’expérience première de la détresse à laquelle il essaie d’échapper, paradoxalement à travers des comportements destructeurs. Comme Freud l’écrit, l’homme se sauve lui-même en détruisant son prochain. C’est l’argument de sa fameuse lettre à Einstein, Pourquoi la guerre?
PM : Le destin du déplaisir qui va vers la destruction est observable à travers les innombrables cas ou la violence prend le dessus sur la raison. La pulsion se caractérise par une tension entre un état somatique, un mal être par exemple, et la représentation plus ou moins consciente qui accompagne ce mal être. Ceci étant, pour les neurosciences, le penchant destructeur de certaines pulsions présentes chez l’homme relève encore du mystère, et c’est là que nos deux disciplines sont complémentaires.
A l’opposé de la relation entre échec du plaisir et destruction, la recherche de satisfaction peut-elle être aussi une source durable de bonheur ?
FA : Après avoir dressé un diagnostic sur les mécanismes pulsionnels qui régissent le lien fatal entre le plaisir et le déplaisir chez l’être humain, notre objectif est d’apporter des éléments au débat sur la question du destin que l’on peut donner à ces mécanismes pulsionnels pour aller au-delà du déplaisir et de la destruction. Les traces laissées par l’expérience sont en effet aussi à l’origine de la créativité dans l’humanité. Il est possible de trouver une autre voie au-delà du déplaisir, au-delà des forces destructrices. C’est d’ailleurs celles qu’empruntent les créateurs, les artistes, les chercheurs et les entrepreneurs lorsqu’ils sont pris dans un esprit d’innovation qui anime leurs activités au-delà des chemins déjà parcourus.
PM : Comme le suggère François Ansermet, l’expérience du sujet laisse une trace signifiante dans le réseau neuronal de ce dernier. Or, ces traces peuvent se réassocier à d’autres traces pour en former de nouvelles qui n’ont plus rien à voir avec celles issues de l’expérience première. Ce constat de plasticité induit l’idée que le rapport au monde du sujet change au cours de sa vie en fonction de la signification qu’il donne à ses expériences, et qu’aucune trace signifiante n’est jamais définitivement déterminée. L’impact de l’expérience va alors en partie dépendre du sujet lui-même à travers son choix de privilégier telle ou telle signification. La plasticité neuronale est fondamentale puisqu’elle permet à l’homme d’orienter sa recherche de plaisir vers la création et l’équilibre plutôt que vers la destruction et le chaos.
Existe-t-il une recette pour transformer le plaisir en ingrédient du bonheur?
FA : Il n’y a pas de programme pour le plaisir. A chacun de trouver sa voie, d’inventer sa propre solution: c’est certainement le pari de la psychanalyse que d’ouvrir la voie au sujet pour qu’il puisse trouver un moyen d’échapper à cette sorte de fatalité.
PM : Si la neurobiologie démontre que chacun peut atteindre l’homéostasie, c'est-à-dire un état d’équilibre corporel et mental, elle ne délivre aucun chemin tout tracé pour y parvenir. Une chose est sûre, dans le processus qui conduit à cet état, le plaisir et notamment les plaisirs des sens, ont un rôle primordial de régulation. Les études récentes en neuro-esthétique prouvent par exemple que la perception d’une forme de beauté favorise le bien-être. Pour le reste il appartient en effet à chacun de définir sa conception du plaisir-bonheur.
Accueil
Envoyer à un ami
Version imprimable
